22/04/2012 - CN23- Nunca menos - Conduce: Enrique Masllorens
Carlos Heller - Titular del Banco Credicoop
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ENTREVISTA:
Enrique Masllorens: Bueno, Arturo Jauretche decía que en economía no hay nada misterioso ni inaccesible para el hombre de la calle. Que cuando aparece algún misterio, cuando algún economista dice algo que la gente no entiende es porque de alguna manera está ocultando los intereses que está defendiendo. Por eso estamos con Carlos Heller que se ha convertido en la persona que el hombre de la calle, la persona común entiende claramente cuando habla de economía porque está defendiendo los intereses de la gente, los intereses del pueblo. Carlos, es un gusto tenerlo acá. Usted sabe que se ha convertido en una persona que todo podemos entenderlo. ¿Coincide un poco en lo que decía Jauretche?
Carlos Heller: Si, claro. Porque en eso de hacerse el difícil... ¿Viste cuando uno escucha a alguien y dice: "Cómo sabe ese señor, pero yo no le entendí", poner la distancia, como cuando vas al médico y te llena de términos complicados. Y vos decís: "Pero esperá, ¿Qué tengo? ¿Estoy sano? ¿Qué pasa?". Entonces, en la economía se da otro fenómeno que es la incorporación de términos en inglés, es decir, para parecer un buen economista hay que decir "Cash Flow" qué se yo, un montón de cosas y entonces parece que sabés mucho. Si vos decís flujo de caja es medio simplote. Y bueno, yo digo flujo de caja.
EM: La verdad que habría que volver más a los términos que son entendibles para la gente exactamente. También Jauretche decía que la economía moderna es una economía que es dirigida, o la dirigen los intereses financieros y económicos, o la dirige el Estado. ¿Es así?
CH: Sí, eso lo decía Jauretche y lo decían otros.
EM: Sí, claro lo decían antes también.
CH: Antes también que Jauretche. Claro, porque los defensores del libre mercado en realidad lo que hacen es una falacia. De lo que se trata es que siempre hay alguien que pone las reglas. Entonces, o las reglas las pone el mercado. Vos decís, el mercado ¿Quién es el mercado?
EM: Eso, eso, ¿Quién es el mercado?
CH: El mercado son los grandes grupos económicos, los bancos internacionales, los burócratas de los organismos financieros internacionales, las calificadoras de riesgo, todo ese mecanismo que ellos mismos han inventado para justificar, culturizar en primer lugar las políticas que quieren aplicar. Vos fijate, en la Argentina hubo un golpe militar, muchos... Pero digamos el último brutal, sangriento, 30 mil desaparecidos, una represión inimaginable, pero el objetivo era despejar el camino para llevar adelante lo que luego se concretó en los 90 y que a los militares no le alcanzó el tiempo ni la relación de fuerzas. Si uno lee el discurso del 2 de abril del 76 de José Alfredo Martínez de Hoz, va a entender esto que hoy cada vez se dice con más claridad, los grupos económicos también son los grandes responsables del genocidio. Porque, en realidad el genocidio fue hecho para abrir las condiciones para que pase eso. Pero además del trabajo brutal que hizo la dictadura vino el trabajo cultural de los comunicadores. Doña Rosa, ¿A usted qué le importa de quién son los medios?, ¿Qué importa de quién es el ferrocarril o los teléfonos? ¿Usted sabe cuánto gastamos? Y usted que no viaja en tren, ¿Por qué tiene que pagar la ineficiencia? Todo eso que se llevó a ser cultura y parecía naturalizado y asumido como tal, una falacia descomunal. Pero ahí recién se crearon las condiciones para que Dromi pueda decir, "Todo lo que debe ser estatal será privatizado" Entonces, pero uno lo escucha hoy, pero se dijo solemnemente esto. O cuando Cavallo dice en el mensaje de elevación al Parlamento para la reforma de la Carta Orgánica del Banco Central que acabamos de modificar: "Defender el valor de la moneda es algo tan trascedente que pasa a un segundo plano los temas de equidad distributiva". ¡Qué solemnidad!
EM: Qué solemnidad para justificar la injusticia.
CH: La injusticia y para darle categoría científica o de principio a algo absolutamente brutal e injusto. Entonces, esa es la pelea hoy mismo, es decir ¿Quién pone las reglas?. Vos fijate que a la Argentina la quieren disciplinar desde todos los ángulos. Entonces los fallos del CIADI, el retiro de las preferencias por parte del gobierno de los Estados Unidos, todo es a favor de los intereses del mercado, de los especuladores, de las empresas que vinieron en la época de las privatizaciones y que ni siquiera dieron un buen servicio porque se fueron, porque le rescindieron los servicios porque eran de baja calidad, porque no hacían las inversiones. Ni siquiera dieron un buen servicio. Entonces, creo que eso también nos pone en el escenario de los temas que hay por delante y de las asignaturas pendientes, porque para nunca menos y vamos por más y profundizar el modelo, hay que seguir desarmando la arquitectura jurídica que armaron para después decir hay que tener cuidado con la seguridad jurídica, la seguridad jurídica que también construyeron ellos. Ellos construyeron una jurisdicidad y después te dicen hay que defender la seguridad jurídica. Entonces, la Argentina tiene tratados bilaterales de inversión que nos limita. Está en el CIADI. ¿La gente sabe lo que es el CIADI? El CIADI, no es un tribunal internacional, el CIADI es un tribunal del Banco Mundial al que la Argentina ha aceptado voluntariamente someterse en los litigios que tiene con empresas multinacionales. Es decir, mirá la concepción se iguala la importancia de la empresa del Estado y no es casual, porque esto tiene que ver con la idea de la eliminación de los estados Nación y de su reemplazo por las grandes corporaciones. Entonces, se crea un tribunal adonde va el Estado y la multinacional. ¿Y ese tribunal quién es? El Banco Mundial. ¿Y el Banco Mundial quién lo dirige? Las mismas corporaciones. Bueno, entonces habrá que ponerse a pensar si es razonable seguir estando en el CIADI. Porque no es bíblico que hay que estar en el CIADI. Por ejemplo ¿Cuánta gente sabe que Brasil no está en el CIADI?
EM: Bueno, yo me acabo de enterar.
CH: Muy bien. Vos fijate ¿Qué le pasa a Brasil por no estar en el CIADI? Nada. se evita a tener que someterse a ese tipo de situaciones.
EM: Carlos, estamos con el diputado Carlos Heller de Nuevo Encuentro y alguien que sabe muchísimo de Economía y de política obviamente. En un ratito seguimos con Carlos Heller.
EM: Seguimos con Carlos Heller. Y de alguna manera un poco estábamos hablando, se podría sintetizar con que la batalla fundamental es la batalla cultural, la de quitar de toda esa propaganda, todo ese mensaje único que tuvimos y que un poco se resiste apoyado por los monopolios, pero que también a todos nos cuesta un poco decir: "Bueno, ¿Cómo puede ser que esto que es nuestro, que es un camino propio puede ser bueno si los demás están diciendo que es malo". ¿Esa es la batalla del momento, Carlos?
CH: Sí, claro, porque vos tenés en el medio los medios que te instalan determinadas cosas y te las machacan y te las convierten en verdades, que hay que salir a desmentir. Y son verdades artificiales construidas mediáticamente. Entonces, de pronto vienen por las reservas del Banco Central. "Ahora van a manotear las reservas". Manotear ya es delictivo, ya es una usurpación.
EM: Manotazo de ahogado, escuché el otro día.
CH: Es algo que no te corresponde. Entonces, nosotros tenemos una mirada absolutamente distinta. ¿Por qué no? ¿Por qué el Estado nacional no puede utilizar las reservas de Banco Central? Entonces yo acuñé una frasecita, digo: "Para algunos en realidad es la República del Banco Central Argentino en vez del Banco Central de la República Argentina". Entonces lo ponen como un Estado independiente ¿Te acordás Redrado diciendo, yo estoy aquí para proteger las reservas que son de todos los argentinos para que no le apropie indebidamente el gobierno? Entonces, el gobierno que votó el 54% y demás, no representa a todos los argentinos, lo representa Redrado que está ahí de custodio de esas reservas. Entonces, decís, ¿Las reservas para qué? ¿Por qué no hay usarlas? Si son reservas. Vos si tenés reservas en tu casa, guardadas ¿Para qué son? Para un momento que hagan falta.
EM: Por supuesto.
CH: Entonces, la segunda gran cosa: "Van hacer que el Banco Central financie al Tesoro, manotean la caja". Otra vez el manoteo, antes eran las reservas, ahora es la caja. Y otra vez la pregunta ¿Por qué el Banco Central no puede financiar al Tesoro? Entonces, yo digo ¿Sabe la gente que la Reserva Federal de los Estados Unidos es la compradora de más de la mitad de los bonos que emite el Tesoro Federal en los Estados Unidos? Pero eso está bien. ¿Sabe la gente que para paliar parte de la brutal crisis que tiene Estados Unidos emitió sin ningún respaldo quinientos veinte y tantos mil millones de dólares que inyectó a la economía para tratar de reactivarla? Acá se construyen cosas... Nosotros hemos escuchado cuando se decidió pagar la deuda con reservas que el país iba a volar por los aires. Pasó antes cuando Kirchner decidió cancelar la deuda con el Fondo Monetario Internacional.
EL: O con las AFJP.
CH: Bueno, otra vez, se robaron la plata de los jubilados. Bueno, todo eso es efectivamente la batalla cultural, la gran pelea que hay que dar. ¿Qué mejor utilización deben tener los fondos que aportaron los jubilados que invertirlos en actividades que generen trabajo, que es la base de la sustentabilidad de los sistemas previsionales. Los sistemas previsionales no fueron pensados como luego la mentalidad de las AFJP instaló, sino que fueron pensados sobre la base de que una cantidad de trabajadores activos sostiene a cada pasivo.
EM: Claro.
CH: Y la crisis de los sistemas previsionales se da cuando se produce la disminución de la oferta laboral. Viene el desempleo, aumenta además la edad de la gente más años que la gente tiene que ser sostenida por los sistemas previsionales y entran en crisis. Entonces, no hay mayor instrumento de sustentabilidad en el sistema previsional que utilizar esos recursos de que son ahorro de largo plazo para financiar actividades productivas que sean generadoras de empleo.
EM: Totalmente.
CH: Entonces, si por ejemplo se instrumenta una línea de crédito como la del Bicentenario, largo plazo, baja tasa de interés, pero condición aumentar las exportaciones y aumentar la cantidad de trabajares ocupados está generando un círculo virtuoso. ¿Cómo vas a decir que están mal usando esos fondos? Antes ¿Sabés que hacían? Compraban acciones de empresas multinacionales, entonces no lo mal usaban los fondos de los jubilados. Ahora si dan préstamos a las empresas nacionales para que inviertan, amplíen capacidad productiva, generen puestos de trabajo, están manoteando, robándose la plata de los jubilados. Bueno, hay que decirlo con todas las letras y hay que desmitificar, es mentira todo eso.
EM: Carlos, le quiero hacer una pregunta, relativamente corta. La primera es que usted ha trabajado mucho por un proyecto, usted y su bloque, pero fundamentalmente usted, que era la reforma de la Ley de Entidades Financieras de la dictadura. Al mismo tiempo usted ha sido como un vocero y un trabajador concreto con esta reforma digamos con una solidaridad con las decisiones aunque supongo que usted tenía otra expectativa. ¿En qué está eso, va a seguir insistiendo?
CH: A ver, primero yo le quiero aclarar que nosotros teníamos dos proyectos: Uno era de la reforma de la Carta Orgánica del Banco Central y otro era de reforma de la Ley de Entidades Financieras. Es decir que la reforma de la Carta Orgánica del Banco Central por eso ya hemos abrazado y militado con entusiasmo, porque lo que se ha aprobado tiene enormes coincidencias con lo que nosotros sostenemos. Y más aún, en el debate Parlamentario nosotros hicimos sugerencias que fueron recogidas y que están absolutamente en el espíritu de lo que nosotros entendemos que tiene que ser. Respecto de la Ley de Servicios Financieros que es el nombre que tiene nuestro proyecto, nosotros estamos reelaborando el proyecto para adecuarlo a esta nueva Carta Orgánica del Banco Central porque entendemos que hay cosas que no están cubiertas como nosotros creemos que deberían estar. Y calculamos que en un par de semanas vamos a estar presentando nuevamente el proyecto.
EM: Bueno, Carlos y la última pregunta tiene que ver con algo que en este momento hay como una especie de psicosis, por supuesto provocada por los monopolios mediáticos y la gente lo va comprando también es con este aparente cierre de importaciones, aparente no, está regulación de importaciones. ¿Cómo lo ve y qué explicación así como lo sabe explicar usted podría decir para que la gente no se asuste o entienda el sentido de esta medida y en este momento histórico del mundo?
CH: Yo conté el otro día en un programa de televisión y después fue reproducido en algunos programas de radio, traje a la memoria aquella propaganda de la dictadura.
EM: Sí, la de las sillas, lo escuché.
CH: Y bueno, es eso esencialmente. Es decir, hay una crisis mundial que golpea inevitablemente, no es cierto que alguien pueda estar blindado, en todo caso cada uno se prepara para enfrentar de mejor manera la crisis. Pero la crisis global es global y nosotros estamos adentro del globo. Ahora, se puede estar como se estaba en la época de los 90' con una inserción pasiva y a merced de lo que sucedía, entonces, se produce el tequila y acá es más grave que en México, para decirlo como un ejemplo sencillo. O se puede estar preparado y con políticas activas para contrarrestar. La Argentina tiene el problema de que necesita generar un superávit comercial suficiente para poder seguir atendiendo a sus necesidades internas y a sus obligaciones de pago de deuda. Y entonces, tiene que crear una política de sustitución de importaciones. Cuando uno dice sustitución de importaciones además no apunta solo a un tema de divisas. Cuando se sustituyen importaciones se genera trabajo local. Si nosotros importamos una silla trabajan en donde la fabricaron, si se fabrica la silla aquí trabajan los obreros de aquí. Lo que pasa es que la política tiene que ser virtuosa y es probable que en cualquier cambio de política haya un período de acomodamiento. Pero ni se me ocurre pensar a mí que todo eso que los medios dominantes tratan de instalar, de que no va haber remedios oncológicos, son todas mentiras.
EM: Miedo, se han casado con el miedo.
CH: Acá la política es de sustitución de importaciones, dejar de importar lo que se puede producir acá. Yo en la época del menemato decía que no creía que nadie tenga que ir al analista si usaba un traje con un casimir argentino en vez de tener que hacerlo con un casimir inglés. De eso se trata. Hay infinidad de cosas que se pueden consumir. Probablemente las importadas sean de una calidad superior, algunas. Pero, yo digo ¿Se puede vivir sin consumir quesos holandeses? Sí se puede, y bastante bien. De eso se trata. Entonces, mienten todo el tiempo, cuando dicen han cerrado la compra de dólares. Mentira. Usted puede comprar 2 millones de dólares por mes y puede girarlos al exterior libremente, lo único que tiene que justificar es de dónde sacó la plata para comprarlos. Lo que no puede es hacerlo con plata negra, con plata que viene de la especulación, que no paga los impuestos, que por ahí es de la corrupción, que por ahí es de cualquier negocio ilícito, que es porque vendí una casa y escrituré por dos y gané cuatro. Bueno, eso no se puede más y está bárbaro que no se pueda más. Hay que terminarla con que uno pueda ver en el diario, cotización del dólar para fugar, dicen eso en los diarios, todos los días, cotización del dólar para fugar. Eso es como decir cotización del dólar para cometer delitos. Porque el que fuga es porque no puede justificar de dónde sacó la plata para comprar. Si puede justificarlo no tiene ninguna limitación.
EM: Carlos, siempre quedan cortos estos programas. Por supuesto y con usted muchísimo más. Le agradezco muchísimo. Lo voy a invitar otra vez.
CH: Siempre va haber temas nuevos.
EM: Siempre hay temas nuevos.
CH: Aunque van a ser siempre los mismos.
EM: Sí, en el fondo son siempre los mismos. O nosotros o el Estado o los intereses...
CH: Siempre vamos a terminar ahí.
EM: Vamos a terminar ahí como empezamos al principio, porque nosotros como dice Carlos estamos consustanciados con estas ideas y porque como decimos siempre nunca menos. Un placer Carlos.
CH: Gracias a vos.
