08/10/2012 - Continental - La Mañana
Carlos Heller - Presidente del Banco Credicoop y Diputado Nacional
Víctor Hugo Morales: Semana en la que el presupuesto será parte de una intensa discusión, Daniel.
Daniel López: El miércoles, Diputados seguramente lo va a aprobar.
V.H.M.: Diputados como Carlos Heller van a estar en la discusión. ¿Cómo le va, Carlos? Buen día.
Carlos Heller: ¿Cómo anda, Víctor Hugo, cómo le va? Buen día.
V.H.M.: Primero que nada, bien de ignorante, ¿para qué sirve el presupuesto?
C.H.: Bueno, a ver, qué pregunta... El presupuesto para empezar lo que hay que explicar es que presupone, por eso se llama presupuesto, es decir, es una herramienta de política económica y de política en general, porque en la lectura del presupuesto uno puede ver cuáles son las intenciones que tiene quien gobierna, quien ejerce el Poder Ejecutivo, qué cosas se van a hacer, qué cosas se van a impulsar. Por ejemplo, qué sé yo, para chichonearlo un poco, uno mira el diario El País de España y dice: "El esfuerzo de austeridad y los recortes en los ministerios no servirán para reducir el gasto público del 2013, tan solo permitirán cubrir la mitad del aumento de la carga de los intereses". Es decir, todo eso que anuncian que han hecho, le bajaron el sueldo a la gente, las jubilaciones, el fondo de desempleo, los gastos de salud, hasta los fondos que tenían para cuidar el Museo del Prado, recortados, les va a alcanzar para pagar la mitad de los intereses. Entonces, el presupuesto es una herramienta fundamental para entender para dónde se quiere ir, es un...
V.H.M.: Así está endeudada España, es interesante entender eso, porque estoy leyendo después alguna noticia que voy a dar sobre España, la preocupación de la clase política es muy alta. Es decir, recorta todo eso, y con todo lo que se ahorra paga la mitad de los intereses de la deuda.
C.H.: Diario El País de España del jueves 27 de septiembre del 2012.
V.H.M.: La pucha...
C.H.: Entonces, el presupuesto, insisto, porque algunos lo creen como que fuera un balance, o una cosa exacta, el presupuesto parte de imaginar en qué mundo estamos, lo que le va a pasar al mundo...
V.H.M.: Bueno, hablemos de eso, la crisis internacional nos sigue sorprendiendo con noticias dramáticas. ¿Argentina va a estar afectado finalmente o ya lo está por esa crisis global?
C.H.: Eh... decir que no sería un disparate, porque esa crisis afecta. Ahora el asunto es, ¿qué se hace frente a eso? En los '90 la Argentina tenía lo que se llamaba una inserción pasiva frente a ese escenario. En los tiempos actuales la Argentina tiene una política activa, como lo tiene en otros órdenes, y sobre esa base intenta manejar su presencia en el comercio internacional, intenta protegerse de las importaciones que abundan en un mundo que tiene restricciones en los mercados y que trata de colocar en otros lados sus productos...
V.H.M.: Bueno, de alguna manera Estados Unidos también lo hace con los productos chinos, una de las cosas en discusión.
C.H.: Sí, con toda seguridad.
V.H.M.: Y en este contexto, ¿se podrá seguir creciendo?
C.H.: En ese contexto se puede seguir creciendo a un ritmo más moderado del que se venía creciendo. Para el año que viene el presupuesto prevé 4,4 creo de crecimiento del PBI, y para este año un número que va a estar por arriba del 3, ligeramente por arriba del 3 o alrededor del 3.
V.H.M.: ¿Y qué inflación prevé?
C.H.: Esto es una buena pregunta, porque es toda una cuestión bastante... que hay que verla de bastantes lados. El presupuesto tiene un incremento de ingresos y de gastos que están por arriba del 20%. Cuando habla de la pauta de inflación, la pauta de inflación que da es un valor de referencia que no tiene que ver con las estimaciones presupuestarias, tal vez sí tenga que ver con lo que pueda esperarse respecto a la variación del tipo de cambio. El presupuesto prevé un 10 y pico, casi un 11% de variación del índice de precios en el 2012, pero vuelvo a repetir, prevé más del 20% de aumento de los ingresos, más del 20% de aumento en los gastos, y lo mismo sucede con muchas otras partidas, que en general están todas consideradas a partir de ese tipo de números.
V.H.M.: Y como decía el título de la maravillosa obra de Arturo Illia, "¿Quién va a pagar todo esto?", ¿de dónde salen los recursos para pensar en un presupuesto así, se podría decir, ambicioso?
C.H.: Bueno, en primer lugar de los ingresos, básicamente de los ingresos impositivos.
V.H.M.: ¿Pero sobre qué sectores recaen esencialmente?
C.H.: Es como una empresa o como una familia puesto en escala. Por un lado están los ingresos, y los ingresos son, desde el punto de vista de para gastar, del orden de lo tributario, y del punto de vista de las inversiones y demás, del superávit de balanza comercial. Por ejemplo, este año la Argentina va a cerrar con más de 12.000 millones de dólares de superávit comercial, diferencia entre lo que exporta y lo que importa. Pero, Víctor Hugo, un dato, que también me permite hacer otro comentario. ¿Sabe cuánto va a disminuir, según el presupuesto, las importaciones totales en el año 2012?
V.H.M.: ¿Cuánto?
C.H.: 5.3%.
V.H.M.: ¿Sobre qué valores, sobre los actuales o sobre los de 2011?
C.H.: Sobre los del 2011. En el 2011 las importaciones totales fueron 73.949 millones...
V.H.M.: Usted me quiere decir que no es para tanto.
C.H.: Le quiero decir que lo que hay es un control razonable, no es que están cerradas las importaciones y no se puede importar. ¿Y quiere que lo sorprenda? Para el 2013 el presupuesto prevé que las importaciones van a crecer el 13.5%, y las exportaciones el 12.8.
V.H.M.: Y si no se cerraban los grifos, ahora, en materia de importaciones, de esos 12.000 millones, ¿cuánto hubiese tenido de superávit en ese sentido el país?
C.H.: Y, no sé, eso es difícil de... es difícil de saber. Pero...
V.H.M.: Para saber cuánto valió la pena.
C.H.: Vale la pena por lo que se hace, porque gracias a eso la Argentina tiene una sólida posición de reservas, esa sólida posición de reservas le permite seguir con su política de desendeudamiento, sin recurrir a los mercados internacionales...
V.H.M.: ¿Y adónde van esos 12.000 millones que el país gana en la relación de lo que vende y lo que compra?
C.H.: Los exportadores tienen que liquidar sus reservas y entregárselas al Banco Central, que las compra y luego con esas reservas atiende todas las obligaciones que tiene que atender, los pagos de la deuda externa, los pagos de las importaciones, los dólares que la gente utiliza para viajar al exterior, todo eso que sigue funcionando. Estamos teniendo récords, por ejemplo, de turistas que van afuera, este mes anterior aparecieron números que marcan crecimiento, contrariamente a lo dice la publicidad o algunas publicidades, entonces, todo eso es lo que nos permite...
V.H.M.: ¿Y de subsidio...? Sí, perdón.
C.H.: Sí. No, yo lo que le quería decir es, hay una situación de la Argentina que es un país sancionado. Argentina está sancionada, está claramente sancionada, porque sino nadie podría entender por qué, si quisiera tomar deuda en el exterior, tendría que pagar el doble de lo que paga España o Portugal, o Grecia.
V.H.M.: Sí, está sancionado como...
C.H.: La Argentina hoy está con un nivel bajísimo de deuda, se supone que el riesgo, el llamado riesgo país lo que mide es la capacidad que tiene un país de pagar sus obligaciones. Uno hoy podría decir que para la Argentina eso ha dejado de ser un problema grave y que es una cosa absolutamente manejable. Sin embargo tenemos una altísima tasa de riesgo país. Y entonces, tenemos fondos colocados en el Banco Basilea, que nos dan el 1%, y deudas por las que nos cobran más del 10. Parece de sentido común que el estado y el país hace un ahorro formidable, utilizando sus propias reservas para seguir con este virtuoso proceso de desendeudamiento. Por eso también hay que cuidar estas reservas y no permitir que se sigan fugando como vino pasando durante muchísimos años.
V.H.M.: En materia de subsidios, que es una palabra instalada en los últimos años de manera muy crítica, ¿qué novedades trae el presupuesto en ese aspecto?
C.H.: Sí... Lo que trae es que hay una reducción de transferencias al sector privado, la principal es la que tiene el sector eléctrico, también está una menor estimación de subsidio al transporte por vía del SUBE, que va a hacer que se van a pagar desde ahora por pasajero efectivamente transportado y no por base de estimaciones globales. En el caso del sector energético que mencionabas, hay todo un proyecto de reordenamiento, y les quiero decir ahí una cosa importante. Por primera vez, cuando se habla del tema, el viceministro de economía dice, vamos a analizar la rentabilidad de las empresas del sector, que es algo que al sector privado le irrita muchísimo, que el estado comience a mirar adentro de los balances para ver cuál es la realidad de la rentabilidad que cada uno de estos sectores tiene. Mientras se disminuyen esas transferencias a las empresas privadas, se expanden las transferencias a las familias, a las instituciones sin fines de lucro, y también crecen las transferencias a gobiernos provinciales y a municipalidades, es decir que aumentan las transferencias que tienen un claro sentido de redistribución de la riqueza.
V.H.M.: Tenemos todavía como cuatro o cinco preguntas, incluida una de Gabriela Vizental. Cuando usted señala de los subsidios lo que ha dicho, ¿implica que, por ejemplo, ferrocarriles, caminos, puertos van para atrás?
C.H.: Yo creo que ferrocarriles, caminos, etc., son una de las grandes falencias que queda mucho por hacer...
V.H.M.: ¿En este presupuesto también falencias hay?
C.H.: Hay avances. Mire, hay un dato importantísimo que fue motivo de todo un debate en la comisión de presupuesto, el presupuesto, y vuelvo otra vez a usar el término, porque además sobre todo Kicillof lo dijo como diez veces, hace una suposición de que la Argentina crezca este año 2012 más de 3.26%, y en ese caso tendría que pagar el cupón de PBI, que es el cupón atado al crecimiento, que forma parte del arreglo que se hizo en su momento con los acreedores, cuando se renegoció la deuda externa. Ahí hay un, si Argentina creciera en el 2012 más del 3.26%, tendría que pagar algo así como 3.000 millones de dólares por ese cupón. Si no crece el 3.26%, personalmente creo que no va a llegar a ese número, esos 3.000 y pico de millones de dólares quedarían disponibles para inversiones en obras de infraestructura, obras que tienen que ver con la producción de energía, con el transporte...
V.H.M.: Es muy loco, ¿no?, porque entonces es mejor no crecer demasiado.
C.H.: ... no para gastos corrientes, pero sí podrán ser utilizados para lo que se llama gastos de capital, para inversiones. Y eso es una muy buena noticia. Llamativamente ahí se produjo una discusión... el año pasado cuando discutimos el presupuesto hubo diputados que decían que no querían que se usen las reservas para pagar deuda, pero que estarían de acuerdo en que se utilicen esos fondos para obras de infraestructura, para esto mismo que aquí se está planteando. Y ahora en el debate lo terminaron planteando como si fuera una maniobra para pagar el cupón del PBI, como si el presupuesto pudiera definir cuál va a ser el...
V.H.M.: Pero uno se hace hincha de que entonces no crezcan más...
C.H.: .... en este año 2012.
V.H.M.: Uno se hace hincha de que no crezcan más del 3 y pico por ciento.
C.H.: No, muy difícil, tendría que crecer muchísimo el último trimestre para que diera ese número, pero a la pregunta de por qué se hizo la respuesta fue clarísima. Si nosotros no hiciéramos la previsión, y se diera, seríamos unos irresponsables. Por eso estamos diciendo que si no se da lo vamos a utilizar para invertirlo en obras de infraestructura. Me parece una noticia excelente.
V.H.M.: Bien. Una de Gabriela Vizental.
Gabriela Vizental: ¿Qué tal? Buenos días, Heller.
C.H.: Hola, ¿que tal?
G.V.: Bien. La pregunta tiene que ver con algo que viene arrastrándose desde el 2008, que tiene que ver con la asignación del presupuesto al Fondo de Conservación de Bosques, que se le está dando simplemente menos del 10%, digamos, casi alrededor de 200 y pico de millones, cuando se le deberían dar 2.000. Esto es una situación que se viene arrastrando hace casi tres años. ¿Qué opina usted al respecto?
C.H.: A ver, varias cosas, primero creo que hay que seguir avanzando, porque efectivamente es un problema. El problema de fondo es que la ley fue hecha para evitar el avance de la frontera agropecuaria sobre los bosques. La dificultad que yo creo que existe es que esos subsidios requieren de que las legislaturas provinciales aprueben planes que tiene que tratar su Legislatura, y sobre esa base se asignan las partidas presupuestarias. Y creo que las partidas que están en este presupuesto, igual que en el que estamos corriendo, tienen que ver con las provincias que han cumplido con ese objetivo, que mientras tanto no hay cómo asignarlo.
V.H.M.: Me pone cara de no estar muy convencida con la respuesta Gabriela, ¿qué pasa?
G.V.: Porque lo que dice la ley es que se le debe dar un 2% respecto, digamos, lo que iría a esos fondos tiene que ver con el 2% de las retenciones a exportaciones, que tienen que ver con, no con las provincias, digamos, la plata va hacia las provincias para aumentar el fondo, pero se saca de las retenciones de las exportaciones.
C.H.: A ver, reitero, yo creo que es como digo yo, pero en el fondo estamos de acuerdo, nosotros también creemos que eso está, llamémoslo atrasado, o demorado, porque hay intereses concretos para que no pase. Es decir, aquí están los sojeros que han extendido de una manera notable la frontera agropecuaria a costa de los bosques nativos, y la presión que ejercen sobre los gobiernos provinciales y demás para que estas leyes no se sancionen y para que...
V.H.M.: Hay que decir que complacidamente los gobiernos provinciales y nacional tampoco pusieron demasiadas trabas. Era bueno el negocio.
C.H.: Claro, Víctor Hugo, pero lo que pretendo decir es que me parece, hasta donde conozco el tema, no me quiero poner en especialista, que el gobierno federal no tiene cómo cumplir esas acciones si no es a través de los gobiernos provinciales.
V.H.M.: Eso sí es verdad. Por lo menos en lo que tengo entendido. Le quiero hacer una pregunta final, Carlos...
C.H.: Es lo que pretendo decir, en lo demás estoy de acuerdo.
V.H.M.: Una pregunta final.
C.H.: Sí.
V.H.M.: Pero búsqueme un tiempo radial para la respuesta, dentro de lo posible. Uno entiende que de los liberales pueden estar en contra de este presupuesto, no es que entienda, es que va de suyo, esto va a ocurrir, sea cual sea el anuncio, van a estar en contra. ¿Por qué un tipo como Lozano, al que usted conoce muy bien, está en contra del presupuesto, desde qué lugar?
C.H.: Del de opositor. Acá hay un tema que uno... es decir, fíjese y déjeme pasar un avisito. Chávez sacó el 55%, 54.8, 9, es lo mismo que sacó Cristina. La diferencia entre lo que pasó en Venezuela y en la Argentina es que en Venezuela después de varias elecciones hicieron una interna de la oposición, y fueron con un candidato único. Aquí esa oposición no tiene un proyecto común, no lo sabe explicar, y creo que el caso que usted dice de Lozano, yo lo he visto y he discutido con él, porque hay como un esfuerzo denodado por ponerse en contra. Y el ejemplo que yo di del uso de reservas para inversión, curiosamente se refería a la intervención de Claudio Lozano, que efectivamente hizo... incluso yo lo escuché en su programa decir eso que yo le acabo de comentar, dijo en un reportaje que usted le hizo, que era una vergüenza que se destinaban 3.000 millones de dólares para pagarle a los tenedores del cupón del PBI. Entonces, hay un esfuerzo notable por tratar de desmerecer los avances que se vienen haciendo en líneas generales, en desarrollar un país más inclusivo.
V.H.M.: Me va a gustar una charlita entre usted y Lozano al mismo tiempo.
C.H.: Yo los desafíos los acepto. Lo que pasa es que después me fallan los rivales.
V.H.M.: Lozano no creo, ¿eh? Lozano es un peso pesado como usted, están en peso, están en categoría.
C.H.: Sí...
V.H.M.: Carlos, muchas gracias.
C.H.: Un abrazo.
V.H.M.: Carlos Heller, ayudándonos a pensar sobre este tema del presupuesto, que siempre es una interminable y necesaria discusión, por supuesto.
