05/01/2013 - La Red - Marca de Radio con Eduardo Aliverti
Carlos Heller - Presidente del Banco Credicoop y Diputado Nacional
Eduardo Aliverti: -La idea como todos los Enero es recorrer balances, recorrer perspectivas, casi con la seguridad que por más que uno viene grabado para estas cosas, en tanto y cuanto hay espalda para resistir archivo, también la hay para trazar perspectivas, y por lo tanto uno no depende de la temporalidad. Y la idea era arrancar con un panorama social de América Latina, nada más y nada menos que la región en la cual estamos insertos con grandes similitudes, y también con enormes diferencias. Está bien que compartimos muchas aspiraciones, pero se me ocurre que el punto es cómo hallar el equilibrio entre lo que nos emparienta y lo que nos separa. Tal vez por ahí pasa cuánto de esperanza podes poner en que se siga avanzando, se retroceda, o se mantenga todo como está.
Carlos Heller: -Bueno, tratemos como hacemos habitualmente. Tendríamos que dedicarle horas, no nos va a alcanzar el programa, pero a ver si con algunos datos podemos ir aproximando a la idea. Yo empezaría diciendo una cosa: América Latina sigue siendo el continente con mayor desigualdad en la distribución del ingreso.
E.A.: -¿Sigue siendo? Más que África...
C.H.: -Desigualdad, brecha entre los que más ganan y los que menos ganan. Aunque bien hay que decir, porque esa es la dinámica del desarrollo de los acontecimientos, que se ha mejorado bastante en la última década, y esto es un dato importante porque no solo la situación es un poco más equitativa, sino porque revirtió la concentración de las dos décadas anteriores.
E.A.: -¿O sea sigue siendo la más desigual, pero es menos desigual que antes?
C.H.: -Es una manera de sintetizarlo. Es decir, hay nuevas políticas, nosotros las vivimos, con Estados muchos más presentes, con el desmonte de la aplicación de los postulados del consenso de Washington, que fueron los que en esas décadas anteriores marcaron la cancha digamos. Igual la renta sigue estando muy concentrada: tomada la región como un conjunto, el diez por ciento más rico, tiene el 32 por ciento de los ingresos totales, es decir casi un tercio, y el cuarenta por ciento más pobre solo el quince por ciento.
E.A.: -¿Datos de...?
C.H.: -De la CEPAL
E.A.: -De la Comisión Económica Para América Latina ¿Los más desiguales cuáles son?
C.H.: -Brasil, Chile y Colombia. Y los más igualitarios, es decir donde la brecha es menor, Uruguay y Venezuela. Argentina está enseguida, ahí detrás de Uruguay y Venezuela, y ha mejorado también bastante.
E.A.: -¿En cuánto?
C.H.: -Tiene un treinta por ciento para el diez por ciento más rico, y un 17 para el cuarenta por ciento más pobre, que es un dato bastante mejor que el del promedio de la región.
E.A.: -Entonces nosotros, en la región somos el tercero más igualitario.
C.H.: -Sí. Y otro dato: la pobreza bajó en la región, del 44 por ciento en el 2002 , al 29 por ciento a fines del 2011. Hay décimas, pero lo vamos a dejar en cifras redondas. Es una caída importante. Igual pasa con la indigencia, bajó del 19 a 11. Ahora...
E.A.: -Pasalo a millones de gente.
C.H.: -Claro. Eso quiere decir que todavía hay alrededor de 66 millones de personas en América Latina, que se alimentan deficientemente.
E.A.: -Son indigentes 66 millones.
C.H.: -Es un dato más que preocupante. Pero bueno, lo que estamos hablando es de proceso, en el 2002 eran 99 millones. Es decir , se redujo un tercio la indigencia en América Latina.
E.A.: -En diez años. Del 2002 para acá. La evolución la asignamos en cuanto a lo que los economistas de la ortodoxia llaman vientos de cola, es decir del aumento de los precios de la materia prima, sobre todo de las agropecuarias pero también la energía. ¿Tiene que ver con políticas específicas? ¿Cuánto de políticas internas y cuánto de viento de cola, para haber bajado bastante? De 99 millones de indigentes a 66 millones.
C.H.: -Primero, desconocer que el mayor ingreso de divisas que la región ha tenido por las exportaciones, tanto por mayores precios, como por mayores cantidades, decir que eso no fue beneficioso para la economía sería inaceptable. Ahora, el proceso económico de crecimiento por sí solo no distribuye mejor, no hay derrame, eso ya se discutió hace mucho, y está demostrado. Así que te contesto que hubo políticas activas para mejorar la distribución del ingreso.
E.A.: -El derrame era aquello que en el menemismo se señalaba como la copa...
C.H.: -Como la copa que se llena... Siguiendo con los datos de la CEPAL, que la hemos tomado como la referencia de las más inobjetables ¿no es cierto?. El gasto social como porcentaje del gasto total de los Gobiernos.
E.A.: -¿En toda la región?
C.H.: -Sí. En el presupuesto total de los gobiernos de la región el gasto social, que parece una buena medida para ver cómo se preocupan por mejorar la situación de los más desfavorecidos, creció para la región de 11 por ciento en el 91/92, a 19 por ciento en el 2009/2010.
E.A.: -Del 11 al 19.
C.H.: -Casi se duplicó. También digamos que ese 19 por ciento es un 19 por ciento de un gasto total mucho más grande, porque hubo crecimiento del producto bruto.
E.A.: -Aumentó el gasto social en lo que aumentó la economía.
C.H.: -Y Además se apreció la economía
E.A.: -¿Y Argentina cómo anda en ese ranking?
C.H.: -Anda muy bien, en los mejores lugares. Está en el lugar 28... Perdón, con el 28 por ciento. Y Brasil tiene el 27 y Uruguay el 25. Es decir que nosotros estamos a la cabeza de los países de la región respecto del gasto social. Todos estos países aumentaron muchísimo entre los 90 y el 2010. Brasil es el que más aumentó, estaba muy abajo, e hizo realmente un gran esfuerzo y virtualmente está fijate, en un número igual a la Argentina.
E.A.: -¿Y si das vuelta la tabla, quién son los que menos gastan en temas sociales?
C.H.: -México, por ejemplo, notable. Es un buen ejemplo para los gobiernos, es uno de los más grandes, y el gasto social es apenas un poquito más del diez por ciento. ¿Hay una diferencia importante entre el 28 y el diez no?
E.A.: -Sin duda, bueno saber es esto de la situación social compleja, y también compleja para medir. ¿Cómo se interpretan estas mediciones? ¿La CEPAL tiene una idea que impulsa cómo medir?
C.H.: -Sí, ellos han desarrollado todo un criterio, que es el de medir las brechas estructurales de desarrollo, que se alejan de las mediciones tradicionales. ¿En general vos qué estás acostumbrado a escuchar? PBI por cápita.
E.A.: -Que es cuánto gana cada uno.
C.H.: -Es mentira, es la división del total del producto bruto, dividido la cantidad de personas. Pero es una mentira enorme.
E.A.: -Como la clase de Trilussa, con la famosa "Si un hombre comió dos pollos, y otro no comió ninguno, dos hombres comieron un pollo".
C.H.: -Claro, eso es el PBI per cápita. Entonces, medir brechas es medir la distancia que tiene cada país con el objetivo deseable. Es decir, cuál sería el nivel de ingreso de la población, también en otras cuestiones diversas como salud, educación, capital físico, las brechas de género existentes, la brecha de medio ambiente, la brecha de fiscalidad. Esta última, la de fiscalidad, hay que prestarle atención especial, porque es algo que a lo largo de los años lo repetimos en el programa, en esta columna que yo tengo, que el gobierno tiene que hacer recursos para poder gestionar con eficiencia, y para poder seguir incrementando el gasto social. Es decir, sin esos recursos, sin mejorar la fiscalidad, es imposible que haya mejora en la distribución del ingreso, porque la fiscalidad es la herramienta que tiene el Estado para apropiarse de renta y distribuirla hacia otros sectores. Por eso, cómo se hace eso es lo que mide la brecha de fiscalidad.
E.A.: -Bueno, veo los papeles que tenes, así que va a corte y damos las distintas brechas y cómo se ubica la Argentina, y si nos da el tiempo otro para comparar.
Eduardo Aliverti: Estábamos en que la CEPAL mide por brechas, y la idea es cómo se ubica Argentina en esas brechas, y eventualmente algún país para comparar.
Carlos Heller: Lo primero que te voy a decir es que mirando la información de CEPAL , Argentina aparece muy bien posicionada en la comparativa, porque está en los mejores puestos en la mayoría de las brechas relevadas. Y eso es bueno porque indica que la cercanía con el objetivo es menor, es decir , se va acortando.
E.A.: -Tomemos la brecha de ingreso por habitante de Argentina.
C.H.: - Argentina solo es superada por Chile y por México. Pero cuando lo comparamos con la brecha de desigualdad, nosotros seguimos en los mejores puestos, pero México está en la mitad de la tabla entre 21 países que se miden, y Chile está por debajo de la mitad de la tabla. Es lo que yo te decía antes: si lo medís per capita, Chile y México aparecen mejor, pero si lo medís por desigualdad Argentina aparece mucho mejor ubicado que los anteriores.
E.A.: -Y Chile , que de los modelos de la derecha es uno de los más desiguales.
C.H.: -La combinación de los dos indicadores te dice que para Chile y México el ingreso per cápita es alto, pero está peor distribuido. En Argentina el ingreso personal también es alto, pero está mejor distribuido.
E.A.: -¿Y en la brecha de pobreza?
C.H.: -Argentina está tercero, superado por Costa Rica y Uruguay.
E.A.: -Tercero como mejor sería ¿no?
C.H.: -Sí, tercero como mejor, obviamente. Hay algunos indicadores donde no nos va tan bien, y sobre los que hay que reflexionar. La educación , aparecemos en el sexto puesto.
E.A.: -¿En educación?
C.H.: -Sí, según la CEPAL detrás de Belice, Panamá, Jamaica, Perú y Chile. Chile está primero. Por eso digo, hay que reflexionar, porque en esta brecha lo que se miden son años de estudio para mayores de 25 años.
E.A.: -Chile es lo mejor.
C.H.: -Claro. Y resulta que cuando te metes ves el lío que hay con la educación en Chile, ves todo el sistema cómo funciona. En salud también es otra que nos va mal, estamos en la mitad de la tabla. Pero el indicador que se toma es un indicador exclusivo de partos atendidos por personal sanitario.
E.A.: Bueno, son aproximaciones. En los temas económicos, si es que lo antedicho no lo fue, me refiero a lo económico específico. ¿Qué hay ahí? ¿Brecha de inversión por ejemplo?
C.H.: -Sí, para la CEPAL en la brecha de inversión estamos primeros, en la de innovación... ¿Que es innovación? Artículos en revistas académicas, lo explico porque es único... estamos segundos, luego de Chile. En Productividad...
E.A: -Te hago una pregunta, me quedé con brecha de inversión ¿A qué se refiere? Al total de la inversión del Estado sería, o al conjunto de la economía?
C.H.: -A la inversión deseable, por eso digo brecha, siempre se está hablando de brecha.
E.A.: -¿En productividad?
C.H.: - En productividad estamos un poco mas retrasados, nos ganan costa Rica, Chile y México. Estamos sextos en fiscalidad, ingresos del fisco como porcentaje del PBI, y mal en la brecha medioambiental, ya que estamos entre los siete peores países en el tema medio ambiente.
E.A.: -¿Y acá por qué estaríamos tan mal?
C.H.: -Porque esto se mide como la tasa de variación del área forestal, y con el brutal desmonte que hubo para sembrar soja en Argentina, es lógico que estemos en ese lugar. Por eso digo, cada indicador hay que ver qué mide, porque uno dice medio ambiente, y puede tomar veinte cosas. Es variación del área forestal.
E.A.: - Que parece un indicador bastante lógico. Al revés de "partos atendidos por personal sanitarios". Bueno ¿en resumen lo que vos rescatas que es del estudio de CEPAL de brechas? ¿la conclusión cuál sería?
C.H.: -Primero la importancia de preocuparse por medir distintos aspectos que hacen al desarrollo. Uno podría decir que no están todos, y es cierto; uno podría decir que algunos están medidos según datos disponibles, tal vez no son los mejores; pero me parece que es un gran intento, y por eso lo queríamos destacar. Si vos miras la posición argentina global, yo tengo acá un gráfico, en la gran mayoría estamos los primeros lugares, es decir avanzando hacia lo deseado, lo cual habla muy bien de la evolución del país, porque en definitiva es como una suerte de tren de desarrollo, y en ese tren de desarrollo yo creo que obtenemos una muy buena calificación.
E.A.: -¿Se puede mensurar casi con exactitudes a la investigación, si lo pensamos de uno a diez? Para la CEPAL digo.
C.H.: -Si yo te digo de uno a diez, deberíamos decir que Argentina se ubica entre 7 y 9, porque aparece , ya te digo, muy bien posicionada en la mayoría de los temas. Y quiero recalcar esto, porque independientemente que - no hace falta decirlo, pero lo vamos a volver a repetir - falta muchísimo por avanzar, y creo que alguno de estos sábados que viene lo vamos a tratar, sigue habiendo muchísimos de estos gurues vernáculos que tenemos que soportar, que presentan la situación actual como si estuviéramos bordeando la situación del 2001.
E.A.: - Se vio con los episodios de atracos de diciembre.
C.H.: -Y la verdad que todo marca que estamos a años luz de la situación del 2001. Hay cosas que no han cambiado, pero lo que se ha crecido en todos estos años, lo que se ha avanzado con las políticas de inclusión, la aparición de políticas públicas de desarrollo, la gran cantidad de bienes y servicios a los que puede hoy acceder la población, el aumento del empleo, la tasa de cobertura de los jubilados, son diferencias enormes, significativas, con las décadas anteriores. No verlo es, o tener los ojos tapados, o tener mucha mala intención.
E.A.: -Pasó Heller. El sábado que viene vamos a salir de América Latina, o en todo caso vamos a incluir a América Latina, pero vamos a hablar de crisis internacional, y de cómo juega en eso la distribución del ingreso.
