15/02/2012 - Canal Metro - Buenas Razones TV - Conduce: Ignacio Riverol
Carlos Heller - Titular del Banco Credicoop
Ignacio Riverol: Carlos Heller, gracias por estar aquí. Diputado Nacional por Nuevo Encuentro. Yo te pregunté, porque trataba de hacer un cálculo... ¿Cuántos años...?
Carlos Heller.: Vos me querés calcular la edad...
I.R : No, sos un pibe porque no parás nunca, ¿Cuántos años de actividad bancaria?
C. H.: Toda la vida, yo empecé de cajero en una caja de crédito en los primeros días de Febrero de 1963. Así que dentro de poco, de acá a un año van a ser 50.
I.R.: Al poco tiempo fundabas Credicoop, uno de los bancos cooperativos más importantes del mundo. Y si has visto cosas de allá hasta acá ¿No? Cosas en materia bancaria quiero decir.
C. H.: Pasamos varias crisis, de todo tipo. Algunas de características propias, como fue cuando el proceso forzó a las cajas de crédito a fusionarse y transformarse. Ese proceso culminó en el Credicoop, pero para nosotros fue una experiencia dura y traumática. La dictadura quería borrarnos y no pudo porque nosotros hicimos lo que siempre hacemos que es recurrir a la gente, aún en tiempos de dictadura hicimos una enorme protesta en los términos que se podía protestar en aquel momento. La protesta fue una juntada de firmas, de gente valiente que se animaba a poner la firma en una solicitada dirigida a la junta militar, donde le pedíamos que no se elimine la forma cooperativa de la actividad financiera. Porque el proyecto original de ley de entidades financieras era igual al de radiodifusión. Porque ellos tenían ideológicamente un prejuicio con la organización cooperativa, directamente la borraban de la faz de la tierra. Nosotros sacamos una doble página de Clarín durante ocho días, en letra muy chiquitita poníamos: "Taller mecánico Pirulo 8", "Fiambrería Fernández 3" y abajo decía: "Los números entre paréntesis son la cantidad de personal ocupado en cada una de esas pequeñas y medianas empresas". Después sacamos una solicitada, esa salió un día solo, de una doble página de instituciones, 7.000/8.000 instituciones, cámaras de comercio de los pueblos, ONG de todo tipo, no se llamaban ONG en ese momento, eran cooperadoras, cooperativas de otras ramas, sociedades de fomento. Culminamos con una solicitada de famosos, donde personalidades desde Sábato a Menotti ponían una frasecita donde decía: "Le pedimos que se respete la forma cooperativa", cada uno con su fotito. Nos llamaron, tuvimos algunas reuniones con Martínez de Hoz, modificaron el proyecto y pusieron: "Las entidades financieras podrán ser sociedades anónimas o cooperativas". Pero luego pusieron una serie de requisitos, de capitales mínimos y demás que impedían que las cajas de crédito pudieran seguir funcionando y nos forzaron a ese proceso de fusión que nos llevó a esta realidad.
I.R: Y en esta rica historia, tuya y del país, pasaste por la 21.526, por la última crisis de convertibilidad, que capeaste de una manera formidable y llegamos a esta situación donde junto con la pendiente reforma de la ley de coparticipación y la reforma tributaria, todo el tiempo se menciona que un proyecto tuyo muy completo sobre la reforma financiera, está muy cerca de ser considerado y que cuenta con mucho consenso. ¿Por qué es necesaria una reforma financiera?
C. H.: Nosotros estamos viviendo un país donde quien conduce, la Presidenta, acaba de ganar las elecciones con un notable respaldo popular, 54% de los votos. ¿Qué ha dicho durante la campaña electoral? Vamos a profundizar el modelo. Esto significa terminar de desarmar el modelo anterior. Porque para poder profundizar hay que terminar de desarmar lo otro. El modelo anterior, que se empezó a construir en la dictadura y se consolidó en los noventa, armó una estructura legal, jurídica, que le dio basamento a muchas cosas. Y hoy mismo estamos sufriendo infinidad de cuestiones, te encontrás con que hay un código minero que condiciona la posibilidad de explotación de los recursos naturales de otra manera, o que las privatizaciones nos dejaron sin una empresa estatal en los combustibles y que por lo tanto hoy dependemos de la voluntad o interés que tengan las empresas privadas. Y estamos en desventaja frente al resto de los países de la región porque México, Brasil, Venezuela, Uruguay conservaron su petrolera. Nosotros, que fuimos los mejores alumnos del consenso de Washington, también privatizamos YPF. Entonces, seguir avanzando en este modelo que apunta a mejorar la inclusión social, el empleo decente, terminar con la pobreza en la Argentina, requiere trabajar sobre esas estructuras. La ley de entidades financieras es una columna del viejo proyecto neoliberal y no habría nada más interesante para entenderlo que buscar en los archivos a Martínez de Hoz el día que presentó la ley. Dijo algo así como: "Estamos presentando la ley más importante que este gobierno ha presentado hasta ahora y que seguramente presentará en el desarrollo de nuestra gestión. Además, está destinada a marcar la historia económica argentina por lo que resta del siglo". Entonces yo digo: "Bueno, si era tan importante para ellos, con eso solo alcanzaría para cambiarlo". Para ir más al fondo, es una ley pensada desde el mercado, desde la concepción de las entidades financieras como empresa, igual que si fueran una farmacia o un shopping, un lugar donde se venden productos.
I.R: No para la gente...
C. H.: No como un servicio... La ley dice que los bancos podrán hacer todo menos lo que tengan expresamente prohibido. Es una ley de la no regulación y la actividad financiera es una actividad que esencialmente necesita marcos regulatorios.
I.R: Hoy lo vemos en el mundo y cómo.
C. H.: La crisis financiera del mundo marca el enorme daño que se le ha hecho a la economía mundial y a los habitantes del planeta tierra, de haber permitido el desarrollo de un capitalismo financiero sin regulación, sin límite, que ha inventado esta cosa de que se puede fabricar plata sin trabajar, sin producir.
I.R: Aristóteles dijo: "No se puede hacer plata de la plata".
C. H.: Es que no se puede, es mentira... Cuando vos ponés un diente debajo de la almohada, no viene el ratón Pérez y pone un billete, viene tu mamá. No se duplica la plata sola, entonces, esto de hacer plata con la especulación financiera, con los derivados, hacer plata de la plata, sin aumentar los bienes y servicios. La plata debe ser un reflejo de la cantidad de bienes y servicios que tiene la sociedad y que sirve para la tranzabilidad.
I.R: Warren Buffet dijo: "Están creando armas de destrucción masiva".
C. H.: Así es, esto solo se puede resolver con definiciones fuertes. Nosotros decimos en el artículo primero que la actividad financiera es un servicio público. Algunos dicen "Quieren estatizar la actividad financiera", mentira. Servicios públicos se pueden dar a través de empresas públicas o privadas. Lo que pasa es que deben darlos unos y otros a partir del concepto de que están dando un servicio. Cuando vos das un servicio tenés que asumir determinadas reglas y que hay del otro lado un señor que no es un consumidor sino un usuario con derechos.
I.R: Y que hoy sufre la usura, sufre cosas tremendas Carlos...
C. H.: Así es, todo eso hay que regularlo. El Banco Central ha hecho mucho, se ha avanzado muchísimo. Muchas de las cosas que nosotros proponemos en nuestro proyecto, el Banco Central ha estado todo estos tiempos... Por ejemplo la cuenta gratuita universal, nosotros pensamos también que si es un servicio el acceso universal a los servicios básicos debe estar garantizado. Es como la salud. Si vos decís, "La salud es un derecho...".
I.R: Otro tema...
C. H.: Claro, es una de las asignaturas pendientes que tiene el modelo de inclusión plena, que es un seguro nacional de salud donde todos los habitantes de este país tengan derecho a tener una atención digna médica adecuada y que no dependan de su capacidad para pagar en una prepaga.
I.R: Mi abuela decía: "Voy a llamar a la asistencia pública", mi mamá fue enfermera 35 años del Rawson.
C. H.: Claro, mi hijo mayor nació en el hospital público de San Martín. Y a nadie se le ocurría que eso era malo o peligroso, porque era lo mejor. Luego vino la destrucción y la denostación de lo público. Y eso es parte de lo que hay que reconstruir.
I.R: Carlos, se menciona con mucha insistencia que hay mucho consenso alrededor de tu proyecto de reforma financiera.
C. H.: Sí, yo escucho también y me entusiasmo, no solo escucho. Desde el día que presentamos el proyecto dijimos que íbamos a trabajar en dos planos: En el plano parlamentario, político y demás y en el plano de la instalación en la opinión pública del tema. Porque Ignacio, nosotros siempre dijimos que estábamos convencidos que nuestro proyecto iba a generar resistencias. Algún colega tuyo me dice: "¿Hay resistencia de las cámaras de los bancos?" Sí, hay... Pero son lobbys, se mueven de otra manera. Si no generan resistencia, reviso el proyecto. Entonces, quiere decir que no cambia nada. Una de las cosas que nos propusimos desde el primer día es acompañar esto con un gran respaldo popular. Hemos superado el millón de firmas, hay más de un millón de ciudadanos y ciudadanas que dijeron que están de acuerdo con este proyecto y quieren que se convierta en ley. Tenemos más de una docena y lo digo así porque tengo que revisar el número exacto, de legislaturas provinciales que se han manifestado, han votado una resolución diciendo: "Veríamos con agrado que el parlamento trate el proyecto del Diputado Heller, del Partido Solidario, de Nuevo Encuentro", Hablando de este proyecto. Y tenemos miles de entidades de todo tipo, centenares de concejos deliberantes de localidades, las cámaras empresarias de los pueblos, las cooperativas de las distintas ramas, el desarrollo del cooperativismo ha sido importante en estos tiempos. Así que lo primero es que no estamos solos, hay un fuerte respaldo de la sociedad para que esto avance, hay una fuerte instalación y yo creo que la nueva composición del parlamento es alentadora, es un dato alentador en cuanto a que este año el proyecto pueda ser tratado positivamente.
I.R: Y la gente lo pide mucho. Entonces te pregunto, en función de lo que la gente reclama. ¿Qué le dirías a la gente que está bancarizada y a la gente que no está bancarizada? ¿Cómo le va a cambiar la vida si este proyecto se convierte en ley?
C. H.: A mí no me gusta vender humo, trato de ser siempre claro y sincero sobre las cosas. Las leyes establecen marcos a través de los cuales pasan cosas, no es que ponés la ley y ya pasó, empiezan a pasar cosas. Se sanciona la ley de radiodifusión y de acá a que los efectos de la ley funcionen a pleno hay todo un proceso, tiempo, intereses...
I.R: Creás el plexo, después empieza todo el movimiento.
C. H.: Te voy a decir tres o cuatro cosas básicas de la ley. La primera, el concepto de servicio público, el derecho que tenés, por eso la ley crea figuras como la del defensor del consumidor de servicios bancarios. Vos dejás de ser un cliente, pasás a ser un usuario con derechos. Segunda cuestión, la ley establece que la mitad de la cartera de los bancos tiene que estar dirigida a financiar a las PyMEs y/o, cada banco tendrá un perfil, decidirá, crédito hipotecario para la vivienda familiar. Con lo cual convierte a las PyMEs y a las personas que requieren esos créditos en sujetos buscables. Porque los bancos van a tener que salir a buscar para poder tener esa cartera, la mitad de su cartera va a tener que estar orientada. Tercero, tope a las tasas para los sectores más vulnerables para los créditos de cierto monto, que son los más débiles, los que tienen menos capacidad de negociación. Una multinacional no necesita una regulación, tiene porte, va y le dice: "Usted quiere que yo opere con usted, yo estoy dispuesto a pagarle esto", es una negociación entre iguales. El jubilado que tiene que ir a tomar un pequeño crédito... Todo eso en el marco de esta ley no pasaría. Cuarto, se crea un fondo compensador para apoyar a las entidades que tengan vocación de radicarse en las zonas de menor desarrollo. Porque hay que terminar con los argentinos de segunda que viven en pequeñas localidades y la escala no da para que haya actividad financiera. Esta ley va a crear las condiciones para que en unos años el pueblo más chiquito de la Argentina tenga una casa bancaria.
I.R: ¿El papel del Banco Central que le reservás al proyecto? ¿Fuerte no, como ocurre por ejemplo en Europa?
C. H.: Para empezar, nosotros tenemos un segundo proyecto, que es un proyecto de reforma de la Carta Orgánica del Banco Central donde básicamente establecemos dos cosas: Una es que el Banco Central no es un ente independiente. La independencia de los Bancos Centrales es un invento del consenso de Washington para independizarla del poder político. Entonces, la gente vota un determinado poder político para una cosa y el Banco Central lo ponen los banqueros, el tipo dice "No, las reservas no se tocan, nosotros tenemos como prioridad la lucha contra la inflación, entonces subimos la tasa de interés". Entonces, no fuimos originales y buscamos legislación comparada, encontramos una cercana, Brasil. Brasil lo tiene puesto en su Constitución, la creación de un consejo de políticas monetarias, financieras y cambiarias, que fija los lineamientos de las políticas monetarias, financieras y cambiarias y que luego, cada uno los entes, entre ellos El Banco Central, con autarquía debe llevar a la práctica, pero cumpliendo esos objetivos. ¿De quién depende ese comité? Del Poder Ejecutivo y lo preside el Ministro de Economía y lo integra el presidente del Banco Central, etc. El Banco Central es una pieza de esa estructura del manejo de las distintas alternativas. No se puede decir: "Las reservas son de la gente, no son del Estado". Una cosa declamativa y medio loca. La primer cosa que dice ese proyecto nuestro es el consejo de políticas monetarias, financieras y cambiarias. El segundo punto le reestablece al Banco Central el rol que tenía antes de la reforma del 92, que impulsaron Cavallo y Menem..¿Qué hizo en el 92 Cavallo? Le sacó todas las funciones al Banco Central menos preservar el valor de la moneda. Y dijo en aquel momento "Preservar el valor de la moneda es tan importante que relega a un segundo plano los temas de la justicia distributiva". Entonces le sacó todas las otras funciones que el Banco Central tenía: Preservar el valor de la moneda en un marco de políticas que hagan a la generación de empleo, a la equidad distributiva, al desarrollo de las economías regionales, etc. Nosotros no proponemos ningún invento, no fuimos a buscar nada estrambótico... Devolvámosle al Banco Central las funciones que tenía antes de las reformas de Cavallo.
I.R: Este es otro proyecto de ley.
C. H.: Otro proyecto de ley. Los dos están allí y vamos a bregar por los dos. En mi opinión hacen falta los dos, porque hoy el Banco Central está funcionando así como yo digo, pero por la voluntad de una Presidenta que tiene una firme convicción y que fuerza la interpretación del texto normativo. Pero nosotros necesitamos un marco regulatorio que le dé consistencia y que lo ponga por encima, incluso de los protagonistas, que obligue a quien sea protagonista a actuar de esa determinada manera.
I.R: ¿Cómo ves el mundo con la crisis? ¿Cómo se resuelve Grecia? La participación del Banco Central? ¿Los Gobiernos?
C. H.: Grecia es Dorian Grey, es como si nos estuviéramos mirando en la Argentina de hace una década, Europa atrasa. Lo que pasa en España, Grecia, Portugal, lo que pasa en Europa nosotros lo vivimos...
I.R: Con mucha menos contemplación.
C. H.: Sí, claro. Y todo lo que están haciendo es fatal. Están apagando incendios con nafta, ajustan para terminar con el déficit y no se dan cuenta que agrandan el déficit. Hoy leí que a pesar de todos los brutales recortes que se han hecho en Grecia, la comunidad europea sigue desconfiando de que lo cumplan, pero entre otras cosa que leí en varios diarios, que una de las cosas que se le exige es un menor gasto en medicamentos, en salud, achicar el enorme gasto que los griegos tienen en salud. Es fatal lo que se está haciendo. Se están rebajando salarios, recortando jubilaciones, recortando gasto en salud y educación, achicando puestos de trabajo. Eso solo termina en un brutal incremento de la conflictividad social, pero claro, voy a terminar con una frase, se me acaba el tiempo, que usaba cuando Eduardo Aliverti me preguntaba allá por 2001/2002, "¿Carlos, hasta dónde puede llegar el ajuste?", "El único límite que tiene el ajuste es la capacidad de resistencia de los ajustados". Entonces, en Europa esto va a seguir hasta que la gente diga "Basta".
I.R: ¿Salen campeones de nuevo en este torneo?
C. H.: Yo creo que sí...
I.R: Un gusto, como siempre. Carlos Heller, diputado nacional y presidente de Credicoop.
