El debate por la ciudad: discuten Carlos Heller y Ricardo López Murphy
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Maximiliano Montenegro: Ya estamos con Carlos Heller, diputado nacional por Nuevo Encuentro y precandidato a jefe de Gobierno de la ciudad, el espacio que lidera a Martín Sabbatella y con Ricardo López Murphy que también es precandidato a jefe de Gobierno de la ciudad de Buenos Aires. ¿Por qué quería hablar con ellos? Porque miren las coincidencias, ¿no?, ambos creen que hay que formar coaliciones amplias en la ciudad. Uno desde un espacio, lo que podríamos llamar el progresismo, con alguna cercanía con el kirchnerismo, para oponerse a Macri y otro que hay que armar una coalición antikirchnerista, para oponerse a Macri, también en la ciudad. Hay ahí una coincidencia importante. Además quiero hablar con ellos de lo que ha pasado también hoy, más en términos económicos, porque los dos son dos personas avezadas en economía, con mucha experiencia, de esta decisión del decreto de necesidad y urgencia que le permite al ANSES designar más directores en 32 grandes empresa, de lo que ocurría hasta ahora. Gracias por venir a los dos. A ver, hablemos un poquito de la ciudad al principio. ¿Cuál es el planteo? ¿Está bien lo que yo dije? Los dos están buscando un acuerdo, pero con objetivos distintos. ¿Cómo es eso?
Carlos Heller: Creo que está bien la definición. Nosotros decimos que hay que conformar una alianza para disputar la ciudad y ganarle al macrismo, y que la debemos hacer teniendo en cuenta los ejes de las políticas nacionales, porque en nuestra visión la ciudad tiene solución a los problemas en tanto y en cuanto la visión de quienes gobiernan la ciudad tenga correspondencia con los que gobiernan la nación. Porque la ciudad está enclavada en un lugar donde los temas están muy vinculados. Mirá, el Riachuelo tiene dos imágenes, dos orillas, sanear el Riachuelo sin acuerdo con la provincia y con la nación, no se puede. La General Paz es una división política, pero el problema de la seguridad no se puede resolver si no hay una política metropolitana para encarar. La basura, obviamente, sin un acuerdo los porteños no podemos resolver el problema de la basura. Entonces esto requiere, no formar parte de la misma fuerza, pero sí tener visiones compartidas de para qué lado están las soluciones. Por eso nosotros decimos que la ciudad requiere alianzas que tienen que tener correspondencia con lo que uno piensa en lo nacional. ¿En lo nacional nosotros qué decimos? Que nosotros apoyamos este rumbo, del que decimos que faltan muchas cosas por resolver, pero todas las que nosotros creemos que faltan, están en la dirección en la que las cosas van. Y todos los que quieren cambiar el rumbo, que dicen que esto está agotado y que hay que ir para el otro lado, nos alejan de las cosas que nosotros creemos que faltan. Por eso, eso define un poco el marco y el espacio de las alianzas que nosotros concebimos como posibles.
M.M.: A ver, Ricardo López Murphy, candidato a jefe de Gobierno por el partido Convergencia Federal, es doblemente opositor en consecuencia, opositor a Macri y opositor al gobierno de Cristina Fernández de Kirchner.
Ricardo López Murphy: A ver, en la ciudad de Buenos Aires hubo en la última elección, en el 2009, cuatro frentes políticos, uno el del oficialismo de la ciudad, otro el del oficialismo nacional, estuvo el Acuerdo Cívico y Social y estuvo Proyecto Sur. ¿Qué es lo que yo digo hoy? Me parece de sentido común, el que se fraccione pierde o sea acá el que se divida pierde. La posibilidad de competir y disputar con posibilidades y con enjundia el Gobierno de la ciudad, requiere que la coalición esté unida y ese frente electoral es el frente del Acuerdo Cívico y Social, que tiene un correlato nacional y si pudiéramos vertebrar a nivel de la nación y a nivel de la ciudad, yo creo que ese es una coalición que es naturalmente alternativa al gobierno. Yo no creo que tenga que haber correspondencia entre el Gobierno nacional y los gobiernos locales o entre el Gobierno nacional y el Gobierno provincial y los Gobiernos de las ciudades. Creo que somos un país federal con autonomías municipales, lo que tiene que haber es una actitud cooperativa, de un lado y de otro, inteligente. El federalismo nació para que podamos expresar la diversidad de una sociedad pluralista. Si no quisiéramos diversidad, si quisiéramos un gobierno unitario, hay un solo gobierno y se elige una sola vez.
M.M.: López Murphy cuando usted hablaba de una alianza, Heller no tiene demasiado problema porque tiene muchos puntos de confluencia, de hecho Sabbatella también, con el kirchnerismo. Ahora en el caso suyo que puede estar planteando alguna alianza con el radicalismo, con la Coalición Cívica, en el radicalismo está Cobos que coquetea con Macri, lo vamos a contar en un ratito y está Ricardo Alfonsín que le dice que no a Macri.
R.L.M.: Maxi, no es razonable el argumento, vamos ahora al argumento, en la coalición oficialista está Saadi en Catamarca y Menem en La Rioja. Entonces yo digo, más no, digo, no nos pidan a los demás que seamos extremadamente...
M.M.: Puros.
R.L.M.: No, yo no diría eso, yo trato de ser lo más puro y franco y preciso. Yo creo que las coaliciones en política en países gigantescos y heterogéneos como el nuestro, implican amplios frentes electorales, pero lo implican en Uruguay, lo implican en Chile, lo implican en Brasil. Yo creo que encontrar un común denominador para gobernar un país gigantesco y matizado como éste, requiere ese espíritu de amplitud. Si usted quiere, a mí me parece que el oficialismo se pasa de rosca con Menem y Saadi, pero es una opción de ellos.
M.M.: A ver, Nuevo Encuentro en la provincia de Buenos Aires está con dificultades, digamos, porque Sabbatella tiene el tema de si la colectora sí, no, Scioli se planta firme del otro lado, están los intendentes del PJ. ¿Ahora en la ciudad hay posibilidades de confluir todos?
C.H.: Primero no hay colectora, Maxi.
M.M.: Lista de adhesión.
C.H.: Sí, no, pero que es distinto, porque la colectora es un mecanismo de una interna de un partido y la lista de adhesión tiene que ver con la vinculación de la fórmula en un distrito, con otra instancia. Entonces acá estamos hablando de una adhesión de Nuevo Encuentro a una candidatura a nivel nacional que no tiene nada que ver con el concepto de colectora. Creo que eso hay que decirlo claramente. Pero por otro lado nuestra posición en Nuevo Encuentro es que nosotros vamos a ir con la candidatura de Sabbatella a gobernador y vamos a apoyar la reelección de Cristina Fernández de Kirchner, tengamos listas adhesión o no la tengamos. Si no tenemos lista de adhesión le diremos a nuestros electores que corten boleta y voten ese pedacito. Es decir, no es una componenda, es una convicción.
M.M.: ¿Y en la ciudad igual?
C.H.: En la ciudad Heller y Vilma Ibarra el día que proclamamos la candidatura dijimos que nosotros lanzamos esta candidatura con absoluta convicción, no es de mentira. Pero al mismo tiempo expresamos que tenemos vocación frentista y vamos a trabajar hasta el último día que los plazos electorales lo permitan para lograr acuerdos. Adelanto en ese sentido que hemos tomado la decisión de pedirle entrevista como espacio a los tres precandidatos que hoy tiene el Frente para la Victoria, con quienes vamos a concretar, si ellos están de acuerdo, en los próximos días reuniones con cada uno de ellos. Porque nosotros aspiramos a establecer un acuerdo programático, independientemente de quién sea el candidato que finalmente el Frente para la Victoria determine para el Gobierno de la ciudad.
M.M.: ¿Y de esos tres candidatos, Boudou, Tomada o de Filmus?
C.H.: Vuelvo a repetir. A ver, yo soy amigo de Filmus, fui compañero de fórmula en el 2007, el fue mi jefe de campaña en 2009. Pero yo te estoy hablando de un acuerdo de fuerzas. Entonces yo no soy el que va a elegir el candidato, es una falta de respeto, si vos me decís que elija yo, yo puedo tener mi preferencia, yo estoy diciendo Nuevo Encuentro en la ciudad de Buenos Aires va a respetar la decisión que tome el Frente para la Victoria en cuanto al candidato. Nosotros propiciamos un acuerdo entre espacios, reconociendo incluso la diferencia de importancia que esos espacios tienen y al mismo tiempo aspiramos que otro espacio, yo me imagino que el espacio de Aníbal Ibarra debería terminar también encontrando una confluencia y creo que hay otros sectores con los que también tenemos que aspirar a buscar esas coincidencias. Pero haciéndolo desde la política y haciendo que las candidaturas sean la resultante de esos acuerdos políticos.
M.M.: A ver, los cambio un segundo de tema, porque hoy hubo un decreto de necesidad y urgencia que salió en el Boletín Oficial, que para que la gente entienda, le permite al ANSES elevar la posibilidad de designar directores en 32 grandes empresas en la cuales el ANSES tiene acciones. ¿Por qué tiene acciones el ANSES? Porque tenían previamente las AFJP, le habían prestado dinero a esas empresas, se quedaron con acciones de esas empresas, cuando se estatizó en octubre del 2008 la AFJP, la ANSES pasó a tener como ahorro las acciones de esas empresas. Hasta ahora podía designar un director en cada una de esas empresas, como si tuviese hasta el cinco por ciento de las acciones, ahora no hay límite. Y en algunas empresas, fijate vos la placa allí.
C.H.: Hay límite, ¿eh? La proporción que tienen del capital de las empresas.
M.M.: Bueno, por eso, el Banco Macro el 30 por ciento hoy es acciones del ANSES; en Gas Natural Ban el 26 por ciento; en Consultatio de Eduardo Constantini el 26 por ciento; en Edenor el 26 por ciento es propiedad del ANSES. Ahí no aparece Siderar, pero la Siderar del grupo Techint, una empresa que está fuertemente enfrentada hoy con el gobierno, tiene hoy el 26 por ciento el ANSES y en el grupo Clarín tiene el nueve por ciento el ANSES. Hasta ahora en algunos casos se ha consensuado un director, ahora las empresa empiezan a decir: "Pero ojo, pueden venir más directores y puede haber decisión directa en las cuestiones empresarias. De hecho la Unión Industrial Argentina hoy sacó un comunicado, muy, pero muy duro, en el cual dice que esta decisión lo que crea es incertidumbre en términos inusuales para la UIA en los últimos tiempos y además solicita se revea la medida a adoptar. La medida es una firma de un DNU de la presidenta. En esos términos la UIA critica esta medida. ¿Cuál es la opinión Carlos Heller, Ricardo López Murphy?
C.H.: Yo estoy absolutamente de acuerdo porque tiene que ver con una concepción de fondo de cuál es el rol del estado. Es decir, la visión anterior era del estado inexistente, el estado mínimo, el estado que no participa. Advirtamos una cosa, lo que se está intentando hacer a través de este decreto es que la representación del estado se corresponda con la participación que el estado tiene en el capital de las empresas. Es decir, no es que está tratando de apropiarse de espacios, está tratando de recuperar un espacio que tiene arbitrariamente limitado. Yo creo que además ninguna cuestión puede llevar a tener inseguridad o todo eso que dice el comunicado de la UIA.
M.M.: Sí, incertidumbre.
C.H.: Incertidumbre. Porque estamos hablando en todos los casos de participaciones que siguen siendo minoritarias.
M.M.: Menores al 50 por ciento.
C.H.: La más grande es del 30. Por lo tanto el control mayoritario de las decisiones empresarias, de cualquier manera estará en mano de los grupos privados que controlan esas empresas. Ahora, todos los que se rasgaban las vestiduras hablando de los fondos de los jubilados y demás, ¿cómo ahora están en desacuerdo en que el estado cuide esos fondos de los jubilados? Porque ese fondo de garantía de sustentabilidad es el que nutre de recursos a esas participaciones estatales.
M.M.: Ese es el argumento oficial, controlar que las empresas tomen decisiones que desvaloricen...
C.H.: Yo estoy de acuerdo antes del documento oficial, de la posición oficial porque hace una concepción filosófica, yo creo en el rol de estado. Esto es lo mismo que cuando se dice que hay una persecución a las cerealeras, porque las quieren controlar a ver si evaden. Mirá, el que no evade no tiene que tenerle miedo a ningún control porque no hay ningún problema de persecución.
M.M.: Ricardo López Murphy.
R.L.M.: Yo creo hay 450 mil juicios de jubilados, algunos de 90, 91, 92 años. Esos fondos que están ahí en el fondo de sustentabilidad son porque no se pagan los juicios a ancianos de 90 años que tienen absolutamente seguro las sentencias a favor, porque ya la corte se expidió. Lo único que están haciendo es chicaneando. Entonces yo digo, esos fondos son porque los jubilados no reciben lo que les corresponde, es decir, no se les honra los juicios. Yo prefiero que en vez de estar invirtiendo en acciones, paguemos los juicios. Vendamos las acciones y paguemos los juicios. Hay 450 mil juicios.
M.M.: Ahora si se venden las acciones eso perjudica a las empresas.
R.L.M.: No, no perjudica. Usted lo que tiene que hacer es primero honrar la deuda, tiene que honrar la deuda. Si usted las compra no pagando los juicios, chicaneando, violando no sólo los fallos de la corte, sino de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, el gobierno se ha comprometido a no chicanear más los juicios de los jubilados y lo sigue haciendo. Entonces yo digo, ¿cuál es la prioridad? ¿Es dedicarse a ser accionista en empresas privadas o es pagarle a los jubilados lo que la justicia les ha dado? No estamos inventando una cosa distinta.
M.M.: Estoy casi sin tiempo.
C.H.: No, no, una sola cosa respetuosamente. El estado no ha invertido un solo peso en ninguna empresa privada, ha heredado inversiones de las AFJP. Le estamos diciendo algo mal a la gente, porque "el estado invierte en empresas antes que pagarle a los jubilados"
R.L.M.: ¿Es la de ANSES o no es la de ANSES? ¿Quién es la que debe a los jubilados?
C.H.: El ANSES heredó una participación accionaria.
R.L.M.: ¿Pero por qué no la puede realizar?
C.H.: Y hoy la defiende.
R.L.M.: ¿Por qué no la puede realizar?
C.H.: Porque es mejor negocio defenderla, porque estamos hablando de empresas de altísima rentabilidad.
R.L.M.: Yo creo que el mejor negocio es pagarle a una persona de 92 años. ¡¿Cuándo le van a pagar?! ¡¿En el cajón?!
C.H.: La altísima rentabilidad que tienen todas esas empresas, le asegura muy buenos retornos a esas participaciones.
R.L.M.: ¡Pero si se van a morir a la edad que tienen!
C.H.: Eso es una chicana, es una chicana.
R.L.M.: ¡Qué chicana! Hay 450 mil juicios. ¡Qué chicana! Están los juicios, no respetan la legalidad.
C.H.: No se puede estar a favor de las AFJP y a favor de los jubilados, es una chicana.
R.L.M.: Pero digo, son dos cosas distintas, si me robaron los fondos que yo había ahorrado y me los confiscaron y me sacaron los ahorros voluntarios para llevarlos al estado, al menos dénselo a los jubilados, se lo quedan para meter directores con sueldos de 25 mil pesos. A mí me parece un disparate.
M.M.: Vamos a hablar del tema de los jubilados, un día los vamos a convocar para hablar porque los dos están muy metidos en la tema, me parece que va a ser interesante.
R.L.M.: Déjeme decir que yo nunca vi una cosa más regresiva que esa, nombrar directores con sueldos escandalosos para no pagar jubilaciones bajas.
M.M.: Lo enfatizó López Murphy para que se pueda entender el concepto, ya lo había dicho. Nos vamos volando a la tanda.
